zarys jakiś już mam w głowie, ale może na razie Wy coś zaproponujecie ? jakie zmiany ? ile lig? po ile drużyn ? ile składka ?

produkujcie się.

Post został pochwalony 0 razy

Nie gram już w LAKP od dłuższego czasu, ale od siebie mogę dodać parę słów, co bym wziął pod uwagę robiąc następną edycję:

- Dwie Ligi I i II po 14 drużyn w każdej (w tym włączenie drużyn z III ligi do II) Moim zdaniem wtedy liga może być ciut bardziej atrakcyjna i wyrówna się z deka poziom. Wiadomo zgłoszą się także nowe drużyny, będą baraże, dlatego dobrym pomysłem było by powiększenie ligi do tylu drużyn.

- Bardziej rygorystyczne zaostrzenie przepisów na temat nie przychodzenia drużyn na mecze :>

- Jednolite stroje - z tym od zawsze był problem, a mianowicie wystarczył by nawet zwykły T-Shirt z numerem i nazwą klubu w jednolitym kolorze. Nie każdego stać na strój za 70zł czy więcej, a koszt takiej koszulki to max 20zł. Wiadomo Liga nie jest profesjonalna, ale niech z edycji na edycje pokazuje, że może być tylko lepiej.

- Wprowadzić składkę, celem wyrównania powierzchni boiska, by móc grać w normalnych 'ludzkich' warunkach. Jest tyle osób tu grających niech każdy zapłaci te dodatkowe 5 zł z łebka. Taka kwota to nie majątek, odmówić sobie piwa zawsze można A zebrane kwota spokojnie wystarczy na zrobienie porządku z zalanym boiskiem i stojącą wodą.

- Kolejna sprawa, nie wiem czy to ma tyczyć się regulaminu czy też tego postu, to sędziowanie. Skoro obecnie nazwa liga nazywa się Ligą Amatorską, to proponuje wprowadzić taki system jaki był kiedyś: Każda drużyna wystawia sędziów. Moim zdaniem tu tkwi problem, sędziowanie tak jak nazwa ligi ma być amatorskie i tak ma być postrzegane, bowiem nikt tu nie jest profesjonalistą w tej dziedzinie. Taki system, zapewnił by mniej problemów jakie były do tej pory, z znalezieniem kogoś kompetentnego... Do tego skończyły by się gderanie prześmiewców na temat sędziowania - każdy pokazał by jaki to mocny jest w przepisach na bosiku. Może mnie ktoś zlinczuje, ale chyba to najlepsze rozwiązanie, zamiast 3 tych samych osób co sędziują cały czas meczę, poświęcając też kupę własnego czasu.

- Liga ma być wpisana do KRS. Myślę, że może to otworzyć możliwości na znalezienie potencjalnych sponsorów (np. odnowienie płyty boiska, czy też nagrody na zakończenie edycji) Uważam, że jest sporo firm sportowych i nie tylko (mam tu na myśli też szkoły językowe, studia policealne, nauka jazdy czy też kluby muzyczne etc), siedzących w tej branży, które mogłyby wspomóc LAKP. Wystarczyło by do każdej złożyć stosowne pismo i napisać o swoich zamierzeniach i oczekiwaniach. Tutaj podam przykład znajomych, może kompletnie inna bajka i zupełnie inna branża, ale udali się z takim pismem do paru szkół i klubów w Lublinie i nie tylko tu, o wsparcie ich działalności wydawniczej. Po paru tygodniach mieli sfinansowane około 1500zł na swoje cele! Także uważam, że dla chcącego nic trudnego, kwestia podejścia

To tyle moich przemyśleń z czasów grania w lidze.

Post został pochwalony 0 razy

większość z tego co pisałeś w jakimś sensie i jakiejś formie zawiera się w moim zarysie VI edycji, ale z tymi 28 zespołami to na pewno przesada, nie damy rady na aż tyle. niestety.

Post został pochwalony 0 razy

Maniek napisał:

większość z tego co pisałeś w jakimś sensie i jakiejś formie zawiera się w moim zarysie VI edycji, ale z tymi 28 zespołami to na pewno przesada, nie damy rady na aż tyle. niestety.

No może mnie poniosło z deczka z ilością, ale 2 ligi wydają mi się dobrym pomysłem, biorąc pod uwagę ilość drużyn, które zostały w trzeciej. Najlepszy pomysł to porobić odpowiednie eliminacje czy baraże z 3 do drugiej i niech wtedy wszystko będzie jasne.

Post został pochwalony 0 razy

ja to się jutro chyba ujawnię ze swoją wizją i już.

2 ligi naturalnie, przegłosowaliśmy to na spotkaniu organizacyjnym po V edycji, chociaż orędownikiem tego nie byłem.

Post został pochwalony 0 razy

Maniek napisał:

ja to się jutro chyba ujawnię ze swoją wizją i już. 2 ligi naturalnie, przegłosowaliśmy to na spotkaniu organizacyjnym po V edycji, chociaż orędownikiem tego nie byłem.

Tak będzie najlepiej jak napiszesz swoje postulaty, a druga sprawa to zrobić od razu naturalną selekcje drużyn i będzie git he he pozdro.

Post został pochwalony 0 razy

odsłaniam więc karty:

wariant jest optymistyczny, bo zakłada 24 drużyny (a to jest możliwe tylko wówczas jak pojawi się od Was jakaś wydajna pomoc, czyli sędziowanie, protokołowanie, pomoc przy pracach na boisku czy ze stroną).

2 ligi po 12 drużyn
mecze oczywiście 2 x 35

1 liga:
1. RK
2. LiW
3. CH2
4. Marmota
5. Galata
6. Dialogo
7. Sławinek
8. Husaria
9. D.T.
10. Utylimed
11. Graffiti
12. Malagenia vs Rats (baraż)

2 liga:
1. Przegrany z Rats - Malagenia
2. Multilingua
3. Dziewiątka
4. Kalina
5. Południowcy
6. Spartakus
7. AZD
8. Promil
9. Jedna z dwóch najlepszych drużyn eliminacji
10. Druga z dwóch najlepszych drużyn eliminacji
11. VIP vs przegrany z pierwszego finału eliminacji (baraż)
12. La Maniana vs przegrany z drugiego finału eliminacji

wpisowe: 150 albo 200 zł

eliminacje (docelowo 8 drużyn):
13 i 14 marca 4 (1., 2., 3., 4.) mecze (wygrani grają dalej, przegrani kończą swój udział, oddajemy im wpisowe)

15 marca
wygrany z 1. vs wygrany z 2.
wygrany z 3. vs wygrany z 4.

wygrani awansują do 2 ligi, przegrani trafiają do barażów z la manianą i vipem


baraże 20 albo 21 marca




trochę zmian regulaminowych - na pewno zaostrzenie kar za walkower i przede wszystkim za mordobicie.



wydatki na które składka zapewne pójdzie:
- wapno - 100 zł (worek wystarcza na 3. kolejki, więc te 8 worków trzeba kupić, a jeden worek to 14 zł)
- śledzie do mocowania siatek, ok. 50 sztuk (mniej więcej tyle przez cały sezon gdzieś ginie) - 50 zł
- piłki - 150 zł
- 900 zł - opłacenie ostatniej kolejki halowej (szczerze mówiąc z tą kasą na halę to jesteśmy w czarnej dupie, bo już na opłacenie części stycznia i lutego nie ma, bo UP policzyło po normalnych kosztach, 140 zł / h, i trzeba byłoby składki od drużyny za HLAKP około 700 zł, no ale to już nasz problem jak sobie z tym poradzimy, aczkolwiek nie ukrywam, że pokrycie marcowej kolejki pójdzie pewnie ze składki na trawę.)
- naprawa stanu boiska - tu myślimy o wyrównaniu (ziemia, walec te sprawy) i być może przy Waszej pomocy (potrzeba trochę wiary) przedłużenie boiska - ok. 1000 zł
- nagrody (nie chce mi się wypisywać poszczególnie wszystkich pucharków itd) ale ok. 575 zł
- kosiarka spalinowa - ok. 500 zł

razem to daje ponad 3000 zł

wychodzi mi 150 zł od drużyny, ale nie wiem czy potrzeby nie będą większe - do 200 zł od drużyny...






mam już też wstępny kalendarz na cały 2009 rok, ale to chyba nie jest aż tak ciekawe, natomiast z ciekawszych rzeczy to runda rewanżowa w I lidze z podziałem na grupę spadkową i mistrzowską i wymóg posiadania kompletu strojów, żeby np. husaria, południowcy czy kalina czy rats postarali się o koszulki dla całej drużyny, bo inaczej sędzia nie dopuści zawodnika do gry.



piszta co uważata, póki czas, bo w styczniu zaczniemy wprawiać maszynę w ruch.
-

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maniek dnia Czw 9:32:11, 11 Gru 2008, w całości zmieniany 4 razy

największym plusem tej ligi była odpłatność, no ale rozumiem że niektóre rzeczy kosztują więc nie ma bata trzeba się złożyć. niektore druzyny od razu odpadną, z powodu koszulek i składki. Takie jest moje odczucie

Post został pochwalony 0 razy

Doszly mnie pewne sluchy ze VIP-u mozliwe ze nie bedzie cos slyszalem o fuzji z Kalina ale to tzreba pytac sie kapitana ... mowie tak bo ja od nastpengo sezonu nei naleze do Kaliny

Post został pochwalony 0 razy

jak ktoś ze starej gwardii się wycofa to jedna drużyna więcej z eliminacji awansuje.

Post został pochwalony 0 razy

jezeli ktos pisze ze 150 zl albo stroje spowoduja brak jakiejs z druzyny z powodu pieniedzy to zart. 150 zł jezeli druzyna ma 15 zawodnikow to po 10 zl jak umiem liczyc od zawodnika. wiec kurwa poprostu 4 piwa mniej ktos wypije niz zawsze i bedzie mial na skladke. a koszulki mozecie kupic w jednolitym kolorze nie musza byc przeciez jakies sztosy wystarczy jednakowy kolor wiec to tez koszt mniej wiecej 15 zl od zawodnika. razem 25 wiec kolejne kilka piw mniej albo 2 paczki papierosow i kolejne pieniadze sa. Moim zdaniem skladka powinna wynosic 300 zl zeby na wszystko wystarczylo i taki czlowiek jak maniek i jego ekipa tez cos z tego mieli ze wogole chca prowadzic ta lige i mieli taki zajebisty pomysl. Wiec prosze pisac ktora druzyna byla by w stanie zebrac taka kwote i zadeklarowac to na forum. Do ruszenia ligi jest jeszcze duzo czasu wiec mysle ze kazda z druzyn jest w stanie zebrac taka kwote. Pozdrawiam

Post został pochwalony 1 raz

wiem wiem to tylko taka informacja ... miejmy nadzieje ze to moja nowa druzyna bedzie

Post został pochwalony 0 razy

Ogólnie pomysł z tym podziałem drużyn zajebisty - właśnie o taki pomysł osobiście mi chodziło haha Wiadomo koszta składki duże, ale w rozłożeniu to na całą drużynę i czas grania to i tak kropla w morzu potrzeb. Pomysł z przedłużeniem boiska (mam rozumieć, że chodzi o przesunięcie bramek?) też wypada super, oby tylko się nikt nie przysrał z Super Obiektów sportowych Pani Basi. Jeszcze taka mała uwaga: to zainstalowanie takich koszów z workami na śmiecie przy bramkach i na górce, żeby te osiedlowe mendy nie pruły, że im brudzą ciągle pod blokami. Ogólnie uważam wszystkie koncepcje za słuszną i popieram w 100% Jeszcze tylko skupił bym się na poszukaniu odpowiednich sponsorów na naprawę boiska i wydatki Ligi, myślę że ktoś na pewno się znajdzie i koszta remontu nie będą aż takie duże. Niestety ja nie będę mógł obecnie pomóc choć chciałbym, gdyż za daleko mieszkam od Lublina by móc dojeżdżać. Jak się coś zmieni w moim pobycie to bardzo chętnie przyłączę się.

Post został pochwalony 0 razy

czyli jak drużyna nie przejdzie eliminacji to wpisowe zostanie zwrócone ??

Post został pochwalony 0 razy

fckosminek_player napisał:

czyli jak drużyna nie przejdzie eliminacji to wpisowe zostanie zwrócone ??

Z tego co Maniek napisał:
"eliminacje (docelowo 8 drużyn):
13 i 14 marca 4 (1., 2., 3., 4.) mecze (wygrani grają dalej, przegrani kończą swój udział, oddajemy im wpisowe) "

To tak wynika
Pozdr.

Post został pochwalony 0 razy

no dobra ale jeżeli wygralibyśmy pierwszy mecz, a już 15 marca przegrali. I potem np. z Vipem również porażka. To wtedy też oddajecie wpisowe ??

Post został pochwalony 0 razy

nie, to tyczy się tylko i wyłącznie meczów 13 i 14 marca. no chyba, że Maniek ma inną koncepcję na to. na oficjalne info poczekaj do wieczora, aż prezes wszystko wytłumaczy.

Post został pochwalony 0 razy

wpisowe płacą tylko te drużyny które będą grały w lidze. jeśli odpadniecie w jakiejś fazie eliminacji to pieniądze oddajemy.

Post został pochwalony 0 razy

ok dzięki za pomoc

Post został pochwalony 0 razy

z góry podchodzicie że odpadniecie??

Post został pochwalony 0 razy

pan napisał:

- Kolejna sprawa, nie wiem czy to ma tyczyć się regulaminu czy też tego postu, to sędziowanie. Skoro obecnie nazwa liga nazywa się Ligą Amatorską, to proponuje wprowadzić taki system jaki był kiedyś: Każda drużyna wystawia sędziów. Moim zdaniem tu tkwi problem, sędziowanie tak jak nazwa ligi ma być amatorskie i tak ma być postrzegane, bowiem nikt tu nie jest profesjonalistą w tej dziedzinie. Taki system, zapewnił by mniej problemów jakie były do tej pory, z znalezieniem kogoś kompetentnego... Do tego skończyły by się gderanie prześmiewców na temat sędziowania - każdy pokazał by jaki to mocny jest w przepisach na bosiku. Może mnie ktoś zlinczuje, ale chyba to najlepsze rozwiązanie, zamiast 3 tych samych osób co sędziują cały czas meczę, poświęcając też kupę własnego czasu.

ja jeszcze na chwile wroce do tego..

nie bede Cie linczował , ale ja bym delikatnie zmienil ta propozycje....wiadomo ze taka forma obsadzania spotkan jest odetchnięciem dla Mańka i reszty, ale sedziowanie meczy przez przypadkowe osoby tez chyba nie jest rozwiazaniem... amatorstwo amatorstwem ale sadze ze beda sytuacje iz duzyny desygnowac beda osoby ktore akurat maja czas zeby sedziowac, a nie takie ktore sie znaja na tym chociaz odrobine... a co za tym idzie na meczach beda sie dzialy najrozniejsze rzeczy... poczawszy od tego ze niektorzy beda sie bali w ogole zagwizdac cokolwiek podczas meczu (poza rzeczami najbardziej oczywistymi- poczatek i koniec itd..) a w sytuacjach spornych beda gwizdac dla tych ktorzy glosniej krzyczą.. po 2 moga sie tez trafic osoby stanowiace supelne przeciwienstwo.. tzn osoby ktore moze beda sie troche znaly, a moze i nie, ale beda chialy zostac "gwaizda" spotkania i przez 70 min bedzie wiecej gwizdków niz w w pimera division przez cala runde...

najlepiej by było gdyby znalazło sie ok 8-10 osob ktore naprawde znaja sie na sedziowaniu i z tych osob ustalana byla by obsada na dana kolejke... wiadmo ze to tez moze nie wypalc dlatego moja skromna propozycja na koniec... czyli:

-zespoly ktore zglaszaja sie do lakpu na 6 edycje wyznaczaja "dwojke" sedziowska ktora byla by do dyspozycji Manka przez cala runde, ale zeby wiadomo bylo jak oni sedziuja zostali by "przetestowani" podczas eliminacji i barazy do ligi.. ewentualnie podczas sparingów przedsezonowych... zakladajac ze druzyna z kotrej bedzie pochodzic dwojka na bank zglosi sie do ligi i druzyny sparujace sie zgodzą na to zeby im dana osoba lub dwojka sedziowała.. reasumujac, rozchodzi mi sie o to zeby z kadej druzyny do sedziowania byly wyznaczone tylko 2 osoby, a nie jako ze jako rozjemca danego spotkania pojawi sie osoba ktora byc moze nawet w lakpie jeszcze nie grala, tylko figuruje na liscie jakiejś druzyny...

to taka luzna mysl z mej strony...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez marcin_balanga dnia Pon 0:31:22, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy

pomysł wg mnie dużo lepszy

Post został pochwalony 0 razy

no na pewno, bo jak sobie przypomnę jak Bazyl wysłał Maćka Tyddę, to tylko tyle dobrze, że grało graffiti z lancetem i nie doszło do żadnych skandali na meczu, bo mecz był jednostronny.

Post został pochwalony 0 razy

Oczywiście ten pomysł jest najlepszy. W sumie ująłeś to tak jak powinno być to rozwiązane i taka dwójka z każdej drużyny była by dobrym pomysłem z sędziowaniem. O przypadkach nie ma mowy he he bo już jeden był na meczu z Ch2, dlatego takie przypadki na pewno odpadają, żeby nie było potem niepotrzebnego ciśnienia.

Post został pochwalony 0 razy

Dokładnie, takie pajacowanie zamiast sedziowania nie ma sensu, bo to tylko podnosi cisnienie wsrod zawodnikow i czasem moze wymknąc sie spod kontroli, a wtedy w emocjach moze dojsc do niekontrolowanych zachowan

Post został pochwalony 0 razy

marcin_balanga napisał:

-zespoly ktore zglaszaja sie do lakpu na 6 edycje wyznaczaja "dwojke" sedziowska ktora byla by do dyspozycji Manka przez cala runde, ale zeby wiadomo bylo jak oni sedziuja zostali by "przetestowani" podczas eliminacji i barazy do ligi.. ewentualnie podczas sparingów przedsezonowych...

ten ostatni fragment to niezły, tylko skąd tyle sparingów wziąć, bo wątpie żeby takie testowanie przeszło przez baraże i eliminacje ...

Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 18:46:05, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz

no nie wiem.. taka propozycje dalem tylko... nikt nie twierdzi ze to idealny pomysl.. lepszy taki niz żaden... tak sadze..

Post został pochwalony 0 razy

Osobiście uważam, że znacie dane drużyny i zawodników na tyle, żeby już można było wyznaczyć kompetentne osoby do sędziowania. Wiadomo nie we wszystkich drużynach było by to od razu jasne i pewne, ale kapitanowie powinni wiedzieć co nie co, który z zawodników się do tego nadaje. Co do ciśnień i emocji mecze 'podwyższonego ryzyka', że tak to ujmę i tak pewnie sędziuje w większości Maniek albo ktoś z władz Lakpu. Dlatego jakieś przypadki sędziowania 'przypadkowych' osób, tu nie wchodzą w rachubę. Zresztą czas pokaże i władze same zdecydują oraz zapewne wyznaczą takie osoby.

P.S
Fajnie by było jakby napisał jeszcze swoje pomysły Kapitan RAT KILLERS, podobno miał tak owe

Pozdr.

Post został pochwalony 0 razy

bochen jest poza krajem, jak wróci to napisze.

Post został pochwalony 0 razy

a co jesli owa dwójka nie bedzie miala czasu przez CALA runde? moze byc tak ze obu cos wypadnie i co wtedy?

Post został pochwalony 0 razy

hmm..moglo by byc tak ze wtedy zastepuje ich inna dwojka... ale to chyba by sie burdel zrobil bo kazdy by twierdzil ze nie ma czasu... mogloby byc tez tak ze wladz ligi bedzie gowno obchodzilo ze ktos nie moze i za to ze nie wystawil dwojki beda kary.... nie wiem... to byl tylko zarys pomyslu, jak widac jeszcze by go trzeba bylo spooro poprawic..

Post został pochwalony 0 razy

ja mam takie pytanie ? jaki byłby koszt wynajęcia sedziego z LZPN-u takiego nawet co dopiero zaczyna ? bo jeżeli nie duże i by się opłacało to lepiej zapłacić pare groszy i znalazły by się osoby do sędziowania wtedy trzeba by większe składki na przyszłą runde zapłacić.

Post został pochwalony 0 razy

za sędziego niesklasyfikowanego płaciliśmy w 2007 roku (finał LP LAKP) 25 zł + udziwnienie dla sędziego w wysokości 5 zł, łącznie - 30 zł.
Wojtek, pamiętaj, że teraz jest coraz mniej sędziów w LZPN i wątpię, że Stanisław Sachajko zgodziłby się na wypożyczanie nam sędziów, tym bardziej, że sędziowie niesklasyfikowani po szybkim (!) zaliczeniu egzaminów idą od razu do klasy B (mecze w sobotę i niedzielę o różnych porach), więc takich arbitrów jest coraz mniej.

Post został pochwalony 0 razy

no otóż to, w TKKF sędziują emerytowani sędziowie - to jest niezła opcja, tylko że oni na ogół mają wyjebane na to jak sędziuje - liczy się dla nich że zarobią parę groszy.

Post został pochwalony 0 razy

ci młodzi też nie lepiej, że przypomnę rodzeństwo Maj z minionego sezonu ...

ja myślę, że to tylko taki przypadek, że trafiliśmy na takich sędziów. cóż, zdarza się, ale popatrzmy na innego młodego - Michała Borkowskiego, który nieźle sobie u nas poradził.

Post został pochwalony 0 razy

Zającjr napisał:

ja myślę, że to tylko taki przypadek, że trafiliśmy na takich sędziów. cóż, zdarza się, ale popatrzmy na innego młodego - Michała Borkowskiego, który nieźle sobie u nas poradził.

wiadomo swoj chłop

Post został pochwalony 0 razy

A ja bym zaproponował zniesienie limitu zmian, skoro juz ktos przyjdzie to niech dostanie szanse pokazania sie. Co wy na to?

Post został pochwalony 0 razy

dziwne to co mówisz. to tak jak by ktoś przychodził (mowa o rezerwowym) z łaski. jest limit i tego się trzymajmy, a to czy drużyna zgłosi 15 czy 30 zawodników to nas zbytnio nie interesuje. po prostu - kapitan wybiera 18-stkę meczową (o ile tylu przyjdzie), a jak ktoś przyjdzie po 14 kolejkach zadebiutować w zespole no to sorry.

Post został pochwalony 0 razy

ale nie robmy tez ligi mistrzów, ze trylko 3 zmiany, skoro juz mówisz o 18 meczowej to dajmy limit 7 zmian dziekuje:)

Post został pochwalony 0 razy

przecież jest limit 6 zmian, to prawie 7.

Post został pochwalony 0 razy

Można zaokrąglić do 10 nawet.

Post został pochwalony 0 razy

6 spokojnie wystarczy, i tak chyba idziemy z tym na rękę drużynom, bo mało która ekipa ma tylu zmienników na meczu.

Post został pochwalony 0 razy

Ja mam małą propozycję, co do kartek przy zmianach. Moim zdaniem w szczególnych wypadkach (chodzi mi konkretnie o kontuzję zawodnika) powinna być możliwość wręczenia tych kartek protokolantom w przerwie lub po meczu. Konieczność szukania i wypisywania kartek jedynie osłabia drużynę już i tak osłabioną przez stratę zawodnika.

Post został pochwalony 0 razy

w meczach na szczeblu centralnym w przypadku kontuzji i tak trzeba czekać na wejście zawodnika, właśnie ze względu na to, że kierownik drużyny wpisuje zmianę i biegnie z tą karteczką do liniowego. i dopiero przy przerwie w grze jest przeprowadzana zmiana, a kontuzji tutaj i tak jest mało i tak, no ale trzymajmy się tego co jest w przepisach.

Post został pochwalony 0 razy

w meczach na szczeblu centralnym jest tez skoszona trawa...itp

Post został pochwalony 0 razy

jest tez burdel, podobny jak w lakpie ... można tak bez końca ...

a co do zmian, jakoś kartki udało się zaadaptować 3/4 drużyn ...

Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 11:51:38, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz

ale w ogóle o co się rozchodzi? drukarek nie macie czy długopisów? chociaż długopis zawsze protokolant ma to już mniejszy problem z wypełnieniem kartki na zmianę.

Post został pochwalony 0 razy

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

W barażach również wymagane są kompletne stroje ?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kowal dnia Pon 19:45:11, 05 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz